Download my FREE ebook about language learning!

Natural Language Learning
Without a Teacher!

A step-by-step guide about how to learn a language naturally on your own!

Subscribe to my blog (FREE) to download my ebook!

Przetłumaczyłem wszystkie słowa, ale nadal nie rozumiem!

2 Apr 2013
Dziewczyna czytająca
Zdjęcia autorstwo Rach

Nauczyłem się j. polskiego przeważnie dzięki czytaniu i słuchaniu książek Harry'ego Pottera. Kiedy spotykałem nieznane słowo, znajdowałem go w słowniku i robiłem fiszkę.

To nie wszystko, ale to krótka wersja, którą zwykle podaję w moich artykułach i filmikach. Możesz dowiedzieć się wszystkiego w moim darmowym ebooku.

Wielu innych spróbowało podobnych metod z innymi językami i również udało im się!

Jednak sporadycznie dostaję maile, w których ktoś tak mówi:

Zacząłem czytać Harry'ego Pottera w języku X ale Twoja metoda nie działa! Przetłumaczyłem wszystkie słówka pojedynczo ale to zdanie nie ma logicznego sensu i jest dla mnie niezrozumiałe.

(Nawiasem mówiąc, staram się tworzyć artykuły na blogu z wszystkich porad, które regularnie podaję przez mail. W ten sposób mogę po prostu podać linki i pisać mniej maili.)

Czytaj dalej, żeby zobaczy moją odpowiedź!

Po pierwsze, dowiedz się dlaczego to robisz!

Jeśli próbujesz tę metodę WYŁĄCZNIE na podstawie tych dwóch zdań, w których o tym piszę w moich artykułach na blogu - przeczytaj mój darmowy ebook teraz!

W ebooku wyjaśniam teorię dlaczego ta metoda działa ORAZ jak możesz stworzyć podobną metodę dla Ciebie i odpowiednio do Twoich potrzeb.

Nie sądzę, że jest tylko jedyna poprawna metoda nauki języka. Najlepszą metodą dla Ciebie będzie taka, jaka jest specyficzna dla Ciebie - jest wiele czynników:

  • Twoje zainteresowania
  • Twoje cele
  • Poziom Twoich umiejętności językowych
  • Poziom Twojej motywacji
  • Jak bardzo możesz pozwolić sobie na niepewność
  • ... i wiele innych

Mój ebook udostępni Ci wszystkie narzędzi do stworzenia najlepszej metody DLA CIEBIE! (I trzeba 100 stron, nie 2 zdania...)

Parę niezrozumiałych zdań to w porządku

Nawet kiedy Twoje umiejętności językowe są na zaawansowanym poziomie, od czasu do czasu będą zdania, których nie rozumiesz do końca, chociaż znasz wszystkie słowa.

  • Może zawiera strukturę gramatyczną, której jeszcze nie opanowałeś do końca?
  • Może jest w nim idiom lub zwrot slangowy, o którym nie wiesz?
  • Może wymaga znajomości o kulturze, której nie masz?
  • Może nie jest zbyt jasne i nawet native speaker miałby z tym problem?

W każdym razie tak się zdarza od czasu do czasu ... i to jest w porządku!

Nie musisz rozumieć wszystkiego. W realnym życiu zawsze możesz prosić o wyjaśnienie. I kiedy się uczysz, najważniejsze jest to, że nauczyłeś się czegoś nowego i zrobiłeś jeden krok do przodu.

Ale za dużo to nie w porządku!

Jeśli spotykasz bardzo dużo takich zdań, to najprawdopodobniej znaczy, że materiały, które wybrałeś, są za trudne.

Przecież nawet jeśli nie uczysz się gramatyki świadomie, nadal musisz tego się nauczyć krok po kroku, zaczynając od najprostszych struktur.

Tak jak napisałem w ebooku: Idealne materiały powinny być na poziomie trochę wyższym od Twojego obecnego. Jeśli jesteś bardzo zmotywowany, możesz nawet korzystać z czegoś na poziomie o wiele wyższym (tak jak zrobiłem z Harrym Potterem).

Jednak jeśli nie rozumiesz tak dużej ilości zdań, że to Ci przeszkadza i szkodzi Twojej motywacji, to czas znaleźć coś innego!

I pamiętaj: nie musisz czytać książek!

Są również filmy, seriale telewizyjne, podcasty, wymiany językowe, itd. Jeśli materiały dla native speakerów są za trudne, szukaj materiałów stworzonych dla uczących się! Są uproszczone powieści, specjalne podcasty, wiadomości i nawet seriale z uproszczonym językiem.

Czasem trzeba kilku prób, żeby znaleźć odpowiednie materiały dla Ciebie. Nie poddawaj się!

Czy kiedykolwiek spotkałeś zdanie, którego nie zrozumiałeś mimo tego, że znałeś wszystkie słowa? Napisz komentarz!

Anonymous's picture

Odpowiedź na ten mail jest bardzo prosta. Twój znajomy nie rozumiał tekstu, nawet pomimo przetłumaczenia wszystkich słów dlatego, że oprócz leksyki jest jeszcze gramatyka. Rozumiał pojedyncze słowa, ale nie wiedział, jakie pełnią funkcje w zdaniu.

Posted by: Anonymous (not verified) | Tuesday, April 2, 2013 - 14:00
David Snopek's picture

Najprawdopodobniej masz rację. :-) To chyba najczęściej spotykany problem. Jednak jest wiele możliwości: slang, idiomy, odnoszenia, itd.

Pozdrawiam,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:12
Anonymous's picture

Aktualnie uczę się hiszpańskiego Twoją metodą, też z "Harrym Potterem" i mi również zdarzają się podobne sytuacje, bo "Harry.." jest na poziomie sporo wyższym niż mój, ale nie zrażam się. Kiedy tylko mam problem ze zrozumieniem sensu zdania, przeszukuję internet, żeby sprawdzić czy nie zawiera jakiegoś idiomu, sprawdzam też o co chodzi w konstrukcjach gramatycznych, które zostały w nim użyte i prawdę mówiąc takie zdania są dla mnie chyba najcenniejsze, bo uczę się przy nich najwięcej nowych rzeczy. Ważne, żeby się nie poddawać, nie stawiać na ilość tylko na jakość - wg mnie czasem lepiej przerobić nawet kilka zdań w ciągu dnia, jeśli dzięki nim poznamy np. nowy czas, niż wiele stron po łebkach, byle tylko przerobić jak najwięcej. Oczywiście może to być demotywujące i idealna sytuacja to taka, kiedy czytanie idzie nam w miarę szybko i czerpiemy z niego przyjemność, mi też daje to dużego kopa, ale jeśli czasami się "zatnę" i muszę nad czymś dłużej pomyśleć, to nie zniechęcam się :) W końcu nauka języka, zwłaszcza dla przyjemności, to nie wyścig :)
Pozdrawiam :)

Posted by: Natalia (not verified) | Tuesday, April 2, 2013 - 14:51
David Snopek's picture

Cześć Natalia!

Dzięki za komentarz. :-) Cieszę się, że idzie Ci tak dobrze z Harrym Potterem nawet mimo trudności! Twój komentarz jest bardzo motywujący i to świetny pomysł, żeby sprawdzić trudne zdania w internecie.

Życzę Ci dalszych sukcesów!

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:15
Anonymous's picture

Witaj David!
Myślę, że spotkałem wiele takich zdań, ale nie pamiętam. Jedno przychodzi mi na myśl: "how did you come by it". Chyba znaczy to "skąd to masz", ale nie jestem tego pewien... może od Ciebie się dowiem?
pozdrawiam serdecznie
Kazimierz

Posted by: Kazimierz (not verified) | Tuesday, April 2, 2013 - 14:54
Anonymous's picture

Za moim słownikiem:
come by sth
1. zdobywać coś (co jest trudne do zdobycia)
2. wpaść gdzieś, wpaść do jakiegoś miejsca (np. przejazdem)
więc tłumaczenie 'how did...' to 'jak to zdobyłeś?'
Pozdrawiam
PS Słownik internetowy gdzie jest dużo słów (niestety nie wszystkie) diki (kropa) pl

Posted by: Doradca Kazika (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 10:23
David Snopek's picture

Cześć Kazimierz!

Zgadzam się z tym co napisał "Doradca Kazika". :-)

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:17
Anonymous's picture

Czy kiedykolwiek spotkałeś zdanie, którego nie zrozumiałeś mimo tego, że znałeś wszystkie słowa? Napisz komentarz!

Oczywiście, że tak. Ale wtedy przewaznie był problem z idiomami jak np.: get message.

Prawie skończyłem czytać Harrego Pottera. Muszę powiedzieć, że metoda jest fajna, ale popełniłem jeden powazny błąd: nie robiłem od początku fiszek. Jednak pod koniec serii to już nie był problem, bo mogłem się uczyć słówek z kontekstu.

Ktoś sprawdzał ci post? Jeśli, nie to bardzo poprawiłeś swój polski.:)

Pozdrawiam
Kamil

Anonymous's picture

@Kamil

Wydaje mi się, że zwrot "get message" nie jest idiomem. Podstawowe znaczenie "get" to "dostać, uzyskać, otrzymać" - w każdym ze znanych mi języków zwrot "otrzymać wiadomość" wygląda właśnie tak.

Pozdrawiam

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:25
David Snopek's picture

Cześć Maciek i Kamil!

Myślę, że Kamil miał na myśli "get the message" co naprawdę jest idiomem. To jest znaczy: rozumieć.

Na przykład:

"I told him I had to leave but he just didn't get message." -> "Powiedziałem mu, że musiałem wyjść ale po prostu nie zrozumiałem."

"Do you get the message?" (to trochę konfrontacyjne) -> "Czy rozumiesz?"

Powiem, że w ogóle ten idiom ma trochę konfrontacjyne znaczenie.

Mam nadzieję, że to pomoże!

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:22
Anonymous's picture

Dzięki Davidzie. Właśnie to miałem na myśli.

Pozdrawiam
Kamil

Anonymous's picture

Davidzie, prosta odpowiedź na Twoje pytanie brzmi "Nie, nie zdarzyło mi się", ale to dlatego, że jestem świadomy, że jeśli nie rozumiem zdania, to znaczy, że tak naprawdę nie rozumiem słów składających się na nie.
Po pierwsze, słowa są wieloznaczne. Jak to śpiewają w "Stairway to Heaven" "'cause you know sometimes words have two meanings". Jeśli znalazłem w słowniku (jakieś) znaczenie słowa, a to znaczenie nijak nie pasuje do zdania, to znaczy, że nie znalazłem w słowniku WŁAŚCIWEGO znaczenia. Może słownik jest kiepski? A może to znaczenie innego słowa w tym samym zdaniu musi być inne?
Jeśli ktoś weźmie słowo "koza" w znaczeniu "rogate zwierzę domowe dające mleko", a w tekście chodzi o znaczenie przenośne "młoda osoba, zwłaszcza płci żeńskiej, o zadziornym charakterze" - to tego drugiego znaczenia jeszcze się można czasem domyślić. Ale jeśli zobaczymy zdanie "Pośrodku pokoju stała koza" i znaczeniem nie ma być żadne z dwóch powyższych tylko "piecyk żelazny opalany drewnem lub węglem, z długą rurą kominową" - albo jeśli w innym zdaniu "koza" ma znaczyć "areszt (np. areszt szkolny - detention)" - np. "został w kozie do 6 wieczorem" - to tego się nie domyślimy, o ile tych znaczeń nie będzie w słowniku.
Słowa mogą być też używane jako "pars pro toto" (część zamiast całości), lub "totum pro parte" (całość zamiast części) - gdy mówimy "ojcowie" nie znaczy, że ktoś ma dwóch (lub więcej) ojców, ale mamy na myśli "ojca i matkę". Gdy mówimy "wytrzyj nogi przed wejściem do szkoły" nie mammy na myśli naprawdę nóg (części ciała), tylko buty, noszone na nogach (franc. essuyez vos chaussures).

Po drugie, słowa mogą mieć tę samą postać graficzną, ale mogą pełnić różną funkcję w zdaniu (tu się kłania gramatyka). Np. polskie słowo "nogi" może być mianownikiem liczby mnogiej lub dopełniaczem liczby pojedynczej. Po angielsku jeszcze gorzej - to samo słowo może pełnić funkcję rzeczownika, przymiotnika i czasownika. Np. jak ktoś wie, że słowo "bike" znaczy "rower", a nie wie (lub gorzej: nie chce przyjąć do wiadomości), że może pełnić tez funkcję przymiotnika (przydawki) i "znaczyć" też "rowerowy" (np. bike frame), a nawet pełnić funkcję czasownika "jeździć na rowerze" ("rowerować") (np. bike to work day). W zasadzie podstawowe znaczenie tych słów jest to samo, tylko inaczej funkcjonują w konkretnym zdaniu. Jak człowiek się uczy chińskiego, to ma z tym 10 razy tyle do czynienia i przestaje się dziwić, zastanawiać, po prostu używa.

Po trzecie, niektóre słowa nie funkcjonują odrębnie a tylko w połączeniu z innymi, a inne mają inne znaczenie oddzielnie, a inne w połączeniu z innymi słowami. Np. słowo "się" które ma znaczenie oddzielne "samego siebie" lub "samemu sobie" (oneself, of oneself, for oneself...), w połączeniu z niektórymi czasownikami traci to znaczenie. O ile to pierwsze znaczenie znajdujemy w czasowniku "myję się" przez kontrast z "myję ciebie", to w czasowniku "boję się" nie znaczy to "I am afraid of myself" ("boję samego siebie a nie ciebie"). Sytuacji, gdzie słowo z "się" i bez "się" znaczy praktycznie to samo, jest wiele, np. pytać i pytać się, por. ang. behave i behave yourself).
W angielskim jest bardzo dużo tzw. phrasal verbs, o dwóch częściach (czasownik właściwy i przyimek) pisanych oddzielnie (np. come in), odpowiadające polskim czasownikom z przedrostkami (gdzie dwie części pisane są razem, np. wejść = we + iść), których znaczenie bardzo często trzeba brać w całości, a nie rozdzielać na części składowe. Jeśli ktoś rozdzieli znaczenie "pull" od znaczenia "over" w zwrocie "pull over!" (polecenie policji: zjedź na pobocze!) i nie zatrzyma się tylko zacznie rozbierać się w czasie jazdy (ściągać, np. swój sweter [= pulower], przez głowę), to ryzykuje w najlepszym wypadku wysoki mandat, w gorszym - areszt, w najgorszym - spowodowanie wypadku i kalectwo lub śmierć. To tak, jakby po polsku chcieć rozdzielać i analizować w częściach słowo "rozkosz" jak "kosz na boki" (według współczesnych znaczeń słów), bo przedrostek "roz-" znaczy "na boki, od środka, od całości" (roz-dzielać, roz-pychać, roz-rywać); albo pytać się "w jaki sposób należy mówić, aby mówić "od środka" ("roz-mawiać")?".

Oczywiście, są jeszcze pewne mniej zrozumiałe a mocniej utrwalone zwroty i idiomy, których analiza wymagałaby znajomości historii języka, etymologii, często sytuacyjnej znajomości genezy ich upowszechnienia się ("złapał trzy sroki w garść", "powiedział kulą w płot"), ale w zasadzie to się sprowadza do trzeciej kategorii. trzeba to wyrażenie znaleźć w słowniku. Weźmy proste angielskie "how come?" które nie znaczy "jak przyszedł / przychodzi / przychodzisz...?" tylko "dlaczego?" (oczywiście, historycznie pochodzi to z "jak [do tego] doszło, [że]?").

Ogólna zasada dla kategorii trzeciej: zanim sprawdzisz części składowe, sprawdź całość składającą się z 2 (3, 4) części, czy przypadkiem nie stanowi specjalnego zwrotu. Jest to proste z phrasal verbs, bo liczba możliwych przyimków jest niewielka i ich pełną listę można opanować w ciągu jednego popołudnia i potem uważać: aha, tu mamy "off" z listy przyimków mogących tworzyć phrasal verbs, sprawdźmy najpierw, czy stojący obok czasownik "let" nie tworzy razem z nim nowej jakości, a dopiero potem - po wykluczeniu tej możliwości - bierzmy pod uwagę znaczenia części składowych.
Z idiomami jest gorzej, bo nie ma ustalonej listy elementów mogących tworzyć idiomy, a idiomów w każdym języku jest sporo (choć angielski akurat należy do światowej czołówki w tej dziedzinie, razem z chińskim).

Posted by: Maciek (not verified) | Tuesday, April 2, 2013 - 23:18
David Snopek's picture

Cześć Maciek!

Dzięki za komentarz i tak dużo fajnych przykładów! I zupełnie zapomniałem dodać coś w moim artykule na temat "wieloznaczność" słów - ale to rzeczywiście jest jeszcze jeden możliwy powód.

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:32
Anonymous's picture

@Kamil

Wydaje mi się, że zwrot "get message" nie jest idiomem. Podstawowe znaczenie "get" to "dostać, uzyskać, otrzymać" - w każdym ze znanych mi języków zwrot "otrzymać wiadomość" wygląda właśnie tak.

@David

Co znaczy adnotacja "(niezweryfikowany)" pojawiająca się przy moim imieniu i przy imionach innych osób dających tu odpowiedź?

Pozdrawiam
Maciek

Posted by: Maciek (not verified) | Tuesday, April 2, 2013 - 23:23
David Snopek's picture

Cześć Maciek,

Już odpowiedziałem Kamilowi tutaj - wydaje mi się, że miał na myśli "get the message" co naprawdę jest idiomem.

To adnotacja "niezweryfikowany" tylko znaczy, że nie masz konta na moim blogu, ale oczywiście tylko ja mam konto. ;-) Zmierzam od dawna usunąć tę adnotację ale jakoś do tej pory nie znalazłem czasu.

Pozdrawiam,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:25
Anonymous's picture

Davidzie, a oto mój obszerniejszy komentarz do samej metody uczenia się przez czytanie książek.

[Wpis lub wiadomość została odrzucona przez filtr przeciwspamowy]

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:24
Anonymous's picture

To co mam zrobić? podzielić na kawałki? usunąć linki? usunąć wpisy w innych alfabetach?

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:27
Anonymous's picture

Davidzie, spróbuję podzielić na części

cz. 1. Oto mój obszerniejszy komentarz do samej metody uczenia się przez czytanie książek.

Tą metodą można się uczyć każdego języka obcego zapisanego pismem fonetycznym, jak masz do niego minimalne podstawy. Minimalne podstawy, to znaczy że jeśli znasz (nawet nie do końca dobrze) język podobny, pokrewny, to metodą skojarzeń możesz zrozumieć tekst, domyślić się znaczenia słów i form gramatycznych itp. Warunkiem jest, że musisz jakoś móc przeczytać tekst, wymówić go. Jeśli "wymowa" w myślach nie działa - odczytaj głośno, nawet jeśli nie jesteś pewnie poprawnej wymowy - w ten sposób działasz na dwa zmysły na raz - wzrok i słuch. To naprawdę pomaga!

Tekst musi być dla Ciebie jakoś wymawialny, inaczej to ciąg obrazków. Jeśli nie znasz pisma ormiańskiego, nawet jeśli znasz sporo słów i zdań ormiańskich, to w ten sposób ormiańskiego się nie nauczysz. Czyli ta metoda nie działa w taki sam sposób w odniesieniu do języka chińskiego i japońskiego, gdzie jak nie znasz jakiegoś ideogramu, to go po prostu nie znasz i już - bo nie znasz ani wymowy, ani znaczenia, i nic ci nie pomoże - jest to obrazek tak długo, jak długo znaku nie poznasz (możesz się domyślać znaczenia z kontekstu, ale raczej nie domyślisz się wymowy - musisz zajrzeć do słownika; możesz zacząć tę metodę stosować dopiero wtedy, jak już chiński czy japoński znasz naprawdę dość dobrze - jak nie znasz ok. 2500-3000 znaków i wielu "idiomatycznych" połączeń dwuznakowych, nie dających się "etymologizować" - nawet nie masz co zaczynać, utkniesz w słownikach jak nic! Chińczycy też noszą przy sobie słowniki lub elektroniczne translatory, nikt nie zna więcej, jak kilkanaście tysięcy znaków, średnio ludzie znają ok 6.500, a jest ich wg niektórych szacunków do 60.000, a przynajmniej 20.000 spotyka się w literaturze. Bardzo dobre słowniki chińsko-zachodnie mają do 17.000 znaków, te gorsze do 10.000; chińsko-chińskie widziałem do 44.000 znaków. Wiele z tych pozostałych znaków to są warianty graficzne znaków, które znasz, ale jak napotykasz coś nieznanego, to nie wiesz, czy to wariant (historyczny, regionalny) znanego ci ideogramu, czy nowym, nieznanym, o specyficznym znaczeniu. Без словаря не разберёшь (不用詞典不會念得懂。 Without a dictionary you cannot know).

Ale dla języków indoeuropejskich - to metoda świetna, pod warunkiem, że koncentrujesz się właśnie na tym języku. Albo że że znasz coś pokrewnego.

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:29
David Snopek's picture

Cześć Maciek!

Zawsze polecam, że nie tylko czytasz - ale również słuchasz, zwłaszcza na początku. Oczywiście jest mowa o tym w ebooku ale też w kilku artykułach tutaj:

http://www.linguatrek.com/blog/2012/01/the-importance-of-listening

http://www.linguatrek.com/blog/2012/01/how-to-listen-effectively

Kiedy sam przeczytałem książki Harrego Pottera, zawsze również słuchałem audiobooków.

Tak więc wydaje mi się, że schemat na efektywne metody, który przedstawiam w ebooku nadal działałby z językami niezapisanymi pismem fonetycznym. Oczywiście sam tego nie sprawdziłem. :-)

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:40
Anonymous's picture

Przepraszam, David, nigdy nie miałem dość cierpliwości, żeby przeczytać Twój e-book do końca. Po pierwsze czytanie tego typu poradników nie bardzo leży w mojej naturze, po drugie zaraz chciałem Ci pomóc, poprawiając i objaśniając wszystkie Twoje błędy w języku polskim, więc mój perfekcjonizm "zabił mnie" na drugiej stronie. [Niestety, bywam systematyczny tam, gdzie to jest nikomu - w tym i mnie - do niczego niepotrzebne].
Nie wiem więc, o której metodzie (czy części swojej metody) mówisz. Na której stronie (stronach) są te elementy, które masz teraz na myśli?

Ale jedno wiem, że moja metoda czytania się w takim wypadku nie sprawdza.
Bo z pismem niefonetycznym jest tak: jak napotykasz nowy (nieznany znak) to tak naprawdę nie masz żadnych wskazówek, ani co do wymowy, ani co do znaczenia. Możesz znać znak z jego znaczeniem, zapomniawszy jego wymowę (lub nigdy jej nie poznawszy) i wtedy możesz zrozumieć sens zdania, ale i tak go na głos nie dasz rady przeczytać. Możesz też znać słowo o danym znaczeniu (wymowę połączoną ze znaczeniem), ale nie znając znaku, jakim się to pisze - i wtedy nic ci nie wskaże, że znak, jaki masz akurat przed oczyma, odpowiada słowu, które skądinąd (w mowie) znasz. To ostatnie doświadczenie jest moim codziennym udziałem ostatnio - jak ktoś mi przeczyta i poda znaczenie - wtedy przychodzi 'olśnienie' - "Ach, to tak się pisze ten zwrot! (znany mi ze słuchu, np. z radia czy telewizji)".

Ze względu na bardzo silną homofonię, objaśniający musi podać i wymowę i znaczenie: praktycznie każde jednosylabowe słowo chińskie (wymawiane) jest straszliwie wieloznaczne - średnio ma po kilka do kilkunastu znaczeń, ale rekordowe sylaby mają aż do 200 znaczeń; jednak kombinacja "sylaba + znak" jest już znacznie mniej wieloznaczna - jedna taka kombinacja ma średnio 2-3 bliskich sobie znaczeń; problem w tym, które ze znaczeń połączonych z danym dźwiękiem, należy połączyć z danym znakiem; oczywiście język mówiony radzi sobie z problemem wieloznaczności w inny sposób, przede wszystkim tak, że podstawową jednostką wypowiedzi jest zdanie, a nie słowo, więc używa się dodatkowych słów zapewniających kontekst, a kontekst pozawerbalny uzupełnia resztę. Współczesny język chiński najczęściej używa zresztą zwrotów ("słów") dwusylabowych, zapisywanych dwoma znakami, ale żeby wiedzieć, którymi, trzeba się nieustannie bawić w etymologię (ja popełnię błąd na piśmie, używając innego znaku o takiej samej wymowie, to poprawiający mnie zawsze wskazują na inne podstawowe ("oryginalne") znaczenia danego znaku.

Z telewizji można się nauczyć wielu fajnych zwrotów (wymawianych), bo kontekst sytuacyjny bardzo pomaga zrozumieć sens, a gramatyka chińska jest naprawdę prosta. Ale nawet jeśli film leci z podpisanym tekstem (co jest tu regułą, ze względu na bardzo duże zróżnicowanie dialektalne), to cudzoziemiec, który nie uczył się znaków chińskich w szkole, jak dzieci miejscowe, nie ma żadnych szans zdążyć przeczytać ten tekst, aby wyłowić w nim nieznane mu znaki. dawno zrezygnowałem, skupiając się na słuchaniu.

I na tym polega problem z czytaniem w językach zapisanych pismem niefonetycznym.

Ale dzisiaj znalazłem na to sposób też. W antykwariacie (niektórzy lubią chodzić do sklepu z elektroniką, nowościami w telefonii komórkowej i komputerach, a ja do antykwariatu, to dokładnie naprzeciwko) znalazłem dziś książki dla tajwańskich dzieci, no - pewnie nastolatków, opowieści o Arsenie Lupinie (kryminały). Mają tekst po chińsku, a obok każdego znaku jest wymowa zapisana pismem fonetycznym zhuyin (zwanym też popularnie bopomofo). Jeśliby była możliwość, chętnie podłączyłbym zdjęcie, aby inni zobaczyli, jak to wygląda. I taką książkę da się już czytać moją metodą.

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 11:29
Anonymous's picture

cz. 2
Ja w ten sposób "uczyłem się" szwedzkiego (nigdy nie uczyłem się szwedzkiego jako szwedzkiego, ani razu nawet nie przeczytałem zasad gramatyki szwedzkiej, ale wcześniej uczyłem się norweskiego, więc poprzez norweski - poprzez analogie itp. rozumiem szwedzki); przeczytałem ze zrozumieniem 4 książki po szwedzku: będąc w Szwecji przez 5 dni w 2001 r. - znaleziony na dworcu któryś komiks z serii "Farbror Joakim van Anka" (czyli "Wujek Sknerus McKwacz" albo "Uncle Scrooge McDuck"; http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_Disneyfigurers_namn_p%C3%A5...) - wbrew pozorom czytanie komiksu wcale nie jest łatwiejsze od czytania powieści, bo na ogół jest to język bardzo potoczny, używa się tam słów slangowych, jakich nie ma w słownikach, zdania często są niedokończone lub są to równoważniki zdań zamiast zdań pełnych itp. - ale będąc na miejscu miałem pod ręką "komentatorów" / "interpretatorów" (którzy tylko dziwili się, że wybrałem taką nieambitną literaturę - dostałem "w nagrodę" dla zachęty inną książkę; w 2003 (bądąc w Polsce) przeczytałem te otrzymane "Vägvisare i gränsland: en liten bok om Oppmanna och Vånga socknar" ("Drogowskazy na pograniczu: mała książka o gminach Oppmanna i Vånga" dosłownie "Way-show'ers in border-land: a small book on Oppmanna and Vånga parishes) https://biblioteket.stockholm.se/titel/521358 i http://www.bokrecension.se/9197253375 - dzięki pięknym ilustracjom postanowiłem ją przeczytać pomimo braku słownika i native-speakerów - interpretatorów i nie żałuję wysiłku - jest to piękna książka, która zainspirowała mnie do zajęcia się kulturą włąsnego, wschodniego pogranicza Polski, czego rezultatem jest inna książka, zob. http://naszbug.ovh.org/ ; w 2007-8 przeczytałem "Dödens trädgård" (Ogród śmierci, dosł. Death's tree-garden; tom 17 sagi Margit Sandemo "Saga o Ludziach Lodu" (Sagan om Isfolket), http://pl.wikipedia.org/wiki/Saga_o_Ludziach_Lodu, ulubiony tom z 49-tomowej serii; po polsku czytałem je jakieś 10 lat wcześniej); i w ubiegłym roku "Fem personer du möter i himlen" Micha Alboma (ale tym razem miałem angielski oryginał "The Five people you meet in heaven" pod reką). Z tych wcześniejszych lektur nawet załapałem sporo słów i zwrotów, co do których jestem pewien, że nie są norweskie, tylko szwedzkie. Chociaż pewnie moja wymowa tekstu szwedzkiego jest mocno norweska, to gdy byłem parę razy w Szwecji, świetnie mnie rozumiano i ja też ich rozumiałem, i nawet kilka razy usłyszałem komplement, że świetnie mówię po szwedzku, a gdy wyjaśniałem, że w zasadzie to ja mówię po norwesku używając tylko czasem specyficznych szwedzkich słów, zaprzeczano temu, twierdząc, że to bez znaczenia.

Tak samo "uczyłem się" portugalskiego (bez systematycznego wykładu gramatyki portugalskiej, jedynie na podstawie krótkiego opisu z Wikipedii i ze wspaniałej witryny Omniglot.org oraz poprzez analogie z wcześniej poznanym hiszpańskim), i przeczytałem już dwie powieści po portugalsku - jeden kryminał przełożony z angielskiego ("Morte nas ruínas" autorstwa Ruth Rendell - że to jest przekład, dowiedziałem się z notki bibliograficznej w książce w połowie czytania; wersji angielskiej, ani żadnej innojęzycznej, nigdy nie widziałem na oczy; teraz stwierdzam, http://pequenoquiproquo.blogspot.tw/2012/05/morte-nas-ruinas.html, że oryginalny tytuł był "No More Dying Then") oraz oryginalnie napisaną przez brazylijskiego pisarza Paulo Coelho "Veronika decide morrer" (parę lat wcześniej czytałem ją po polsku, "Weronika postanawia umrzeć", ale gdy czytałem po portugalsku to stwierdziłem, że już nie pamiętam żadnych szczegółów - nawet zapomniałem, jak się powieść kończyła - pomieszały mi się jej elementy z inna powieścią Coelho: "Demon i panna Prym"). Jeszcze nie byłem w Portugalii ani Brazylii, by sprawdzić, jak z moim rozumieniem ze słuchu i mówieniem. Pewnie zanim tam dotrę, zdążę wszystko zapomnieć ;) Ale z nauką języków jest tak, że rzeczy zapomniane bardzo szybko są odzyskiwane z pamięci w środowisku naturalnym użytkowników tego języka.

Nie twierdzę, że było to łatwe, czytało się czasem półtorej-dwie strony na dzień, czasem tylko pół strony, wiele zdań czytałem po dwa razy, niektóre zdania trzeba było przeczytać powoli 4 razy, w tym ze dwa razy na głos, żeby je zrozumieć, ale w końcu odsetek zdań i słów niezrozumiałych pozostał poniżej 1 procenta tekstu (aha, zapomniałem dodać, że nie mam żadnego słownika portugalskiego, ani szwedzkiego - ani rumuńskiego, itd. - włoski, o czym niżej - mam, ale z niego korzystałem może 10 razy). Niestety, nie byłem tak systematyczny, jak David, nie wypisywałem niezrozumiałych słówek, gdybym to robił, już miałbym własne słowniczki. A tak nabyta wiedza ulatnia się z powodu braku dalszej praktyki. Dlatego zwrot "uczyłem się" brałem w cudzysłów.

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:30
Anonymous's picture

David, mam pytanie, czy masz możliwość wyedytować link w połowie pierwszego akapitu? powinno być http://naszbug.ovh.org/ - Niestety średnik (;) dolepił się jako część linku: http://naszbug.ovh.org/; - co generuje błąd. Czy możesz ten średnik usunąć? (potem można usunąć i te moją uwagę). Dziękuję.

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 10:43
David Snopek's picture

Wyedytowano. :-)

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 16:21
Anonymous's picture

Dziekuje!

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 21:19
Anonymous's picture

cz. 3
W ten sposób "uczyłem się" też włoskiego (byłem w życiu na dwóch lekcjach języka włoskiego, za to kilkanaście razy we Włoszech) i rumuńskiego (bez jakichkolwiek podstaw gramatycznych, poza Wikipedią i Omniglot.org), ale żadnej książki jeszcze nie przeczytałem do końca (nie jest to oczywiście warunek niezbędny do nauczenia się czegoś). Znając łacinę i francuski - oraz esperanto (bardzo przydatne!) - nie miałem problemów z językami romańskimi. Znając polski i rosyjski - ze słowiańskimi (utknąłem przy słoweńskim, ale mówionym, nie miałem naprawdę nigdy w ręku książki po słoweńsku). Znając angielski, holenderski i norweski - z germańskimi. W ten sposób czytałem po ukraińsku, czesku, chorwacku, nowonorwesku (nynorsk), sardyńsku.
Znając sanskryt - mogłem czytać i rozumieć 50% w hindi, marathi, po bengalsku, gudżaracku, pendżabsku - te trzy ostatnie języki wymagają opanowania dodatkowego pisma - ale pismo to jest pokrewne dewanagari, coś tak jak XIX-wieczne niemieckie pismo gotyckie w odniesieniu do pisma łacińskiego - ale w tych ostatnich językach czytałem tylko gazety podczas pobytu w Indiach. I choć nie mogę powiedzieć, żebym we wszystkich z tych języków osiągnął poziom taki, żebym był w stanie mówić, to przynajmniej w każdym z nich osiągnąłem dość wysoki poziom rozumienia tekstu przynajmniej pisanego (niekiedy także słyszanego, co sprawdzałem na miejscu).

Próbując w analogiczny sposób czytać po węgiersku (mając średnie pojęcie o gramatyce węgierskiej i znając ten język na poziomie "survival" oraz znając podstawowe modlitwy katolickie używane w czasie mszy św. ("Kto modli się w obcym języku, modli się dwa razy"), nie byłem jednak w stanie bez słownika przebrnąć przez pierwszy rozdział. Nawet ze słownikiem to był za duży wysiłek, bo brakowało mi motywacji.

Ktoś może spytać, skąd wiem, że rozumiałem dobrze to, co czytałem? Dobre pytanie - nie zawsze wiedziałem, czy dobrze rozumiem. Czasem sprawdzałem w native-speakerami, częściej polegałem na własnej intuicji. Jeśli zdanie (przemyślane) sensownie wpisuje się w całość narracji - to prawdopodobieństwo jest bardzo duże, że je zrozumiałem dobrze. Dlatego nigdy w życiu nie wziąłbym do tego celu "Ulissesa" Joyce'a. To jest powieść z założenia pozbawiona takiego waloru, tam nic się nie musi układać w sensowną całość, nie tylko w skali strony, ale nawet rozdziału, może w skali całej książki - ale choć będąc jeszcze w liceum w połowie lat 1970., kupiłem "Ulissesa" tylko dlatego, że go sobie "wychodziłem": przez blisko rok codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni i pytałem, czy już jest "Ulisses" (był od dawna w zapowiedziach; nie wiem, czy ktokolwiek tutaj pamięta takie czasy, kiedy książka była towarem "spod lady"), to przez następne blisko 40 lat nie przeczytałem go w całości, ani po polsku, ani po angielsku (podchodziłem kilkakrotnie). Musiałbym być na katordze, albo w więzieniu, bez niczego innego, żeby się do tego zmusić. Tego typu książki odradzam każdemu, bo to są demotywatory.

Książki w "dziwnych" i "rzadkich" językach na ogół można tanio kupić w antykwariatach - ponieważ przez długi czas nikt się nimi nie interesuje, są przeceniane. Żadna z książek kupionych w ten sposób nie kosztowała mnie więcej niż 10 złotych, a niektóre kupowałem po 1-2 zł sztuka (np. w Kanadzie po pół dolara za tom, na Tajwanie za 15 TWD, nawet na Allegro można tanio kupić paczki z książkami w kilku językach - tak kupiłem "Morte nas ru). Pewnie można dzisiaj takie książki ściągnąć za darmo z internetu, ale ja wole wersję papierową, kieszonkową, do czytania w metrze i w autobusie (często na stojąco), w stołówce (przy obiedzie) czy w toalecie (bez szczegółów), dlatego rozumiecie już, że nie mogę tam jeszcze mieć ze sobą słownika, notesu do pisania i czegoś jeszcze.

Pierwszy raz spróbowałem czegoś takiego pracując w Norwegii w 1987 r. - w wolnych chwilach czytałem "Fraternité de la Rose" ("Bractwo róży") Davida Morrella po francusku. Dwa lata później, będąc we Francji, przeczytałem drugi tom trylogii, "Genootschap van de steen" ("Bractwo kamienia") po holendersku. Tom trzeci przeczytałem po polsku ("Bractwo nocy i mgły") jakieś 7 lat później i potem, gdy we Włoszech na lotnisku wpadł mi w ręce po angielsku tom tegoż autora pt. "The League of Night and Fog", dopiero po przeczytaniu kilkunastu stron w samolocie zorientowałem się, że ja to już czytałem, i byłem zdziwiony, że po angielsku trzy tomy mają różne części początkowe tytułu ("The Brotherhood of the Rose", "The Fraternity of the Stone", "The League of Night and Fog"), podczas gdy przekłady sugerowały jeden wzorzec tytułu.

Teraz, będąc na Tajwanie, gdy się zmęczę chińszczyzną, dla rozrywki próbuję się zmęczyć czymś innym: za namową jednej ze studentek przeczytałem (dość szybko) po rosyjsku "Хаджи-Мурат" ("Hadżi Murat") Lwa Tołstoja (rosyjski znam dość dobrze, trzeba było go tylko odkurzyć - nie znaczy to, że nie trafiłem w tekście na nieznajome mi słowa, i to niekoniecznie tatarskie, awarskie, czeczeńskie czy azerskie, jakich w tej powieści jest sporo, dla lokalnego kolorytu. Także jak czytam w językach, które bardzo dobrze lub dobrze znam, po angielsku, francusku, esperancku, holendersku - ba, nawet po polsku - trafiają się słowa nieznane). Obecnie czytam w taki sposób "Dienstags bei Morrie" Mitcha Alboma ("Tuesdays with Morrie") - nie mam ani angielskiego oryginału, ani żadnego przekładu, słownika niemieckiego też nie, a niemieckiego uczyłem się poprzez a) regularny kurs holenderskiego na uczelni (1977-1980), b) podróże autostopem przez Niemcy do Holandii, Belgii i z powrotem (1979-1981, 1985-1988), za każdym razem 2-3 dni w jedną stronę, c) kontakty z niemiecką literaturą fachową (np. do pracy magisterskiej 1981 i później do innych opracowań) oraz z Niemcami podczas licznych konferencji i projektów (konferencje i projekty na ogół toczą się po angielsku, ale Niemcy w przerwach mówią po niemiecku, także niektórzy wygłaszają swe odczyty po niemiecku (są tłumaczone symultanicznie lub konsekutywnie - który wariant lepszy dla nauki, to dyskusyjne); d) rok nauki - ale tylko na grupie konwersacyjnej, średnio zaawansowanej - w 2002 r. A więc ciągle jestem bez systematycznego kursu gramatyki. O, przepraszam - przypomniałem sobie, że mieszkając w akademiku w 1978 roku pomagałem koledze z pokoju, który miał poprawkę z niemieckiego, nauczyć się gramatyki - odpytywałem go, mając podręcznik w ręku, np. z odmiany czasowników, próbowaliśmy wspólnie zrozumieć pewne zagadnienia, żeby on (nie ja) je zapamiętał itp. - pewnie coś z tego też zostało. Ale mam zamiar podołać wyzwaniu i książkę przeczytać, bo jest ciekawa. A więc systematyczna znajomość języka nie jest niezbędna, ale motywacja tak - ważne, żeby książka była (dla Ciebie) ciekawa.

Dobrą metodą jest czytanie obcojęzycznych stron w Wikipedii (w języku, którego się uczymy) i porównywanie ich ze stronami w innym języku (który znamy). Nie zawsze jest to skuteczne (strony mogą mieć inną treść), ale nikt nie obiecywał nam łatwego życia.

O dobrych słownikach polsko-polskich oinline, zob. mój komentarz do https://en.bibliobird.com/embed-reader/l/www.linguatrek.com/blog/2010/11...

Pozdrawiam wszystkich

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:31
Anonymous's picture

w środku czwartego akapitu gdzieś zniknął fragment tekstu:

jest:
tak kupiłem "Morte nas ru).

powinno być:
tak kupiłem "Morte nas ruínas" w sprzedaży wiązanej z dwiema książkami po islandzku, jedną po rumuńsku, jedną po holendersku i jedną po duńsku - w sumie za 20 złotych. Sprzedająca te książki nawet nie wiedziała w jakich są językach - jej opis był błędny w odniesieniu do 3 z nich ;).

Posted by: Maciek (not verified) | Wednesday, April 3, 2013 - 02:54
David Snopek's picture

Cześć Maciek,

Dziękuję bardzo za podzielenie się Twoją historią i podanie świetnych linków i sugestii. :-)

Gratuluję Ci sukcesów z taką dużą ilością języków! I życzę Ci dalszych z nowymi językami w przyszłości!

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:44
Anonymous's picture

ale nikt nie obiecywał nam łatwego życia.
Bardzo spodobało mi się te zdanie.

Cyli twoja metoda sprowadza się do:
1) Czytaj książkę w języku, który jest podobny do innego.
2) Odłóż podręcznik i słównik.
3) A esztę jakoś zrozumiesz (czytając ewentualnie na głos)

Ile czasu zajmuje opanowanie podstawowych 2000 słów.

To trochę jak uczą się dzieci. Czytają łatwe książki, widza obrazki itak zapamiętują.

Pozdrawiam
Kamil

Anonymous's picture

Dzięki za próbę podsumowania. Po dłuższym zastanowieniu się stwierdzam jednak, że moja metoda sprowadza się do trochę innych trzech punktów

1) Czytaj w każdym języku, w jakim masz ochotę, dla przyjemności. Nawet jeśli nie wszystko rozumiesz - czytaj dalej, dopóki ci się nie znudzi. Zawsze COŚ zrozumiesz i COŚ ci z tego zostanie. Nie czytaj z przymusu.

2) Jeśli chcesz więcej zrozumieć, czytaj niektóre fragmenty po kilka razy, często czytaj na głos - jeśli rozumiesz, ale zwłaszcza jeśli nie rozumiesz - język to przede wszystkim "przekazywanie informacji przy pomocy dźwięków", wszelkie inne formy języka są wtórne wobec tamtej - czytanie na głos to jakby dialog, zawsze WIĘCEJ zrozumiesz i WIĘCEJ ci z tego zostanie.

3) Jeśli masz czas, możliwość, samozaparcie - korzystaj przy okazji z wszystkich dodatkowych narzędzi, do jakich masz dostęp (o ile go masz) - ze słownika (szukaj słów), z gramatyki (staraj się zrozumieć formy gramatyczne i składnię), z notesu (rób notatki - z tego co znalazłeś, z tego, co sam zrozumiałeś, z tego, co ci się wydaje, z tego, co ci się przyśniło a propos, i w ogóle...), i przede wszystkich z wydań tego samego tekstu w innych językach (znanych ci lepiej lub gorzej - dla porównania), ale jeśli nie masz do niczego dostępu, albo nie masz na to ochoty, albo czasu i możliwości - to się nie przejmuj. Czytaj dla samej frajdy czytania w innym języku i nie zastanawiaj się, czy ci rzeczywiście coś z tego zostanie i ile ci zostanie, i ile czasu będziesz potrzebować... JUST DO IT! (Po prostu to rób! to jest podstawowe hasło moje Mistrza zenu sprzed lat, Seunga Sahna Dae Soe Sa Nima, bardzo to przedatne), i nie żałuj, że czegoś nie zrobiłeś, bo liczy się tylko to, co zrobiłeś, a nie co mogłeś był zrobić (jeśli w czasie T nie zrobiłeś A, to znaczy że w tym samym czasie T robiłeś coś innego B, może to było mniej ważne, może ważniejsze, ale tego i tak już nie zmienisz. A więc nie myśl - don't think about it, just do it!

Myślę, że już znasz moja odpowiedź na Twoje pytanie,
> Ile czasu zajmuje opanowanie podstawowych 2000 słów.
ale na wszelki wypadek wyjaśnię raz jeszcze:

NIE WIEM, bo mnie to nie interesuje, ja nie liczę słów, ja nie mierzę czasu, bo tak naprawdę to ja nie opanowuję słów, tylko opanowuję język jako całość w pewnej bardzo nieuporządkowanej wersji, z licznymi naleciałościami obcymi (język pojęty holistycznie, gdzie słów się nie oddziela od zdań - podstawową jednostką komunikacji jest przecież zdanie, nie słowo!), w ten sposób uczę się przede wszystkim rozumieć, w mniejszym stopniu mówić, ja po prostu czytam i czytam - a czynnie używam tego, co przy okazji czytania zostało mi w głowie (tak, to jest metoda naturalna, jak z dziećmi).

Polecam moją metodę każdemu, kto miał szansę nauczyć się 2-3 języków i chce poszerzyć ich liczbę w sposób może chaotyczny i niekompletny, ale na pewno skuteczny. Gdy mnie dzisiaj pytają, ile znam języków, odpowiadam "wszystko zależy od tego, co rozumieć, przez "znanie języka". Jeśli z wszelkimi możliwymi niuansami - to ani jednego (trzeba by być zawodowym językoznawcą, by z wszelkimi możliwymi niuansami znać nawet swój ojczysty język).

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 10:19
Anonymous's picture

Urwało końcówkę: Ale jeśli "znać język" to "móc ze zrozumieniem przeczytać artykuł w gazecie", to liczba ta już przekracza 30. Ale faktycznie uczyłem się (w miarę systematycznie przez jakiś okres) i mam to potwierdzone jakimikolwiek dyplomami czy zaświadczeniami [na baaaardzo różnych poziomach, powiedzmy od C po A1 (choć taka terminologia na moich papierach nie występuje)] - tylko 13. Z tego płynnie posługuję się w mowie i piśmie - pięcioma (w tym jest i polski) - przy innych brak praktycznej potrzeby ich używania (brak kontaktów) oznacza brak praktyki i stopniowe zapominanie...
Dlatego, aby nie zapomnieć, będąc w innych krajach szukam książek w językach już poznanych wcześniej (lub pokrewnych). Np. czytanie po portugalsku pozwala mi przypominać sobie "jak by to było po hiszpańsku?", choć tak rzadko mam rzeczywisty kontakt z hiszpańskim.

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 10:35
Anonymous's picture

I jeszcze zabrakło podsumowania w punkcie pierwszym:
Jeśli język, w jakim czytasz, jest podobny do języka, jakiego wcześniej się uczyłeś, szansa, że DUŻO zrozumiesz i DUŻO ci z tego zostanie, jest bardzo duża.

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 10:39
Anonymous's picture

PS. Tylko, że ja rzadko czytam "łatwe" książki (teraz z chińskim postanowiłem wziąć się za takie, bo inaczej się nie da, ale wcześniej wybierałem poezję, powieści, dramaty - to, co lubię najbardziej - tylko że po chińsku się to nie dało zbyt łatwo, mimo to 3 wiersze niejakiej Li Xue'er przetłumaczyłem [sobie, tj do szuflady] na polski [z użyciem słownika, rzecz jasna] - ale w innych językach tak - np. czytywałem poezje po sardyńsku (Grazia Deledda, Antioco Montanaru) i nowonorwesku (Tarjei Vesaas) - choc w zasadzie też nie wszystko dało się zrozumieć, bo słowników tych języków nie mam, a słowniki włoski i norweski-bokmaal nie do końca były pomocne, ale prawie, prawie; z prozą idzie łatwej)

Właśnie tydzień temu w księgarni znalazłem 2 tomy Sapkowskiego po chińsku "Ostatnie życzenie" i "Miecz przeznaczenia" - (nie w antykwariacie, świeżo wydane 2011-2012). Ponieważ uwielbiam Sapkowskiego, będę miał co czytać po chińsku. Pewnie na jeden tom trzeba będzie poświecic z pol roku 8;-)

Posted by: Maciek (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 13:15
Anonymous's picture

Gratuluje ilości znanych języków. Jest on nprawdę imponujący. Niektrzy mają problem z jednym.

Prawdopobnie innym czynnikiem, który Ci pomógł jest pasja do nauki języka napędzana dobrą metodą.

A ile czasu zajmuje Ci opanowanie komunikatywnego angielskiego?

Posted by: Miłośnik angielskiego (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 18:45
Anonymous's picture

A jeszcze zapomniałem.

A jak się cuzysz języków, któe nie ą w ogóle podobne do jęzka, który znasz na pzyłąd chiński. Słownik?

Posted by: Miłośnik angielskiego (not verified) | Saturday, April 6, 2013 - 18:57
Anonymous's picture

Nigdy nie mówiłem, że czytanie jest JEDYNĄ metodą, poza tym pisałem, że musisz mieć "minimalne podstawy", żeby zacząć czytać. (Po tym zwrocie powinien być zwrot "np." przed słowami "znajomość innego języka podobnego"; jak język jest niepodobny, lub dla KOGOŚ niewystarczająco jeszcze podobny, trzeba przysiąść fałdów na początku. (Na obiektywne podobieństwo składa się tyle elementów - słownictwo, frazeologia, gramatyka, składnia, styl, z których wiele może być początkowo dla nas nieuchwytnych, że "podobieństwo" staje się bardzo subiektywnym elementem). Pisałem o węgierskim powyżej, o mojej nauce chińskiego zobacz w komentarzu do http://www.linguatrek.com/blog/2012/12/dlaczego-moja-motywacja-zawiod%C5...
Minimalne podstawy są różne dla różnych osób i dla różnych języków - zawsze oba czynniki są istotne; mówmy więc o parze uporządkowanej {O,J}; dla niektórych {O,J} wystarczy artykuł z Wikipedii na temat {J}, dla innych {O} przy tym samym {J}, lub dla tej samej {O} ale w odniesieniu do innego {J} potrzeba przerobienia kilku(nastu) lekcji z podręcznika, lub przeczytania systematycznej gramatyki i słownik na podorędziu (nawet kiepski słownik online, czy GoogleTranslate); native speaker (NS) lub środowisko immersion (ŚI) może się przydać, ale jest na ogół trudniejszy do "zdobycia", więc nie zaliczam go do minimum. YouTube może zastąpić (NS)/(ŚI), pod warunkiem, że nie szukamy kolejnej lekcji "Jak powiedzieć 'dzień dobry' w {J}", ani w ogóle lekcji, tylko CZEGOKOLWIEK w {J} (oczywiście, lekcje też zaliczją się do kategorii "cokolwiek"). Co komu wystarczy jako minimum do danego języka, jest tak indywidualne, że każdy musi ocenić się sam.

Posted by: Maciek (not verified) | Monday, April 8, 2013 - 00:17
Anonymous's picture

O chińskim pisałem też wyżej, w cz. 1 (od tego zacząłem ten spis). Mógłbym tak godzinami, ale znikam na pół roku bez internetu, więc reszta niech zostanie - może nie milczeniem, ale domysłem - przynajmniej do końca października.

Posted by: Maciek (not verified) | Monday, April 8, 2013 - 00:20
Anonymous's picture

Motywacja jest kluczem do wszystkiego!

Angielski (i rosyjski) opanowałem w takim stopniu jeszcze w podstawówce i w liceum, ale np. holenderskiego przez dwa lata na lektoratach na uczelni 1977-79 (w tym w 1978 - 2 tygodnie wakacyjnego kursu - w Polsce, ale z native speakerem), a potem (1979-81) jeździłem na Gastarbeit (przepraszam, Gastarbeid po holendersku) latem do Holandii - i z wszystkimi (ludźmi poznanymi w schroniskach młodzieżowych, gdzie mieszkałem początkowo, pracodawcami, współpracownikami, rodziną, u której mieszkałem później), rozmawiałem tylko po holendersku; francuskiego przez dwa lata na lektoratach, a potem byłem rok we Francji, przed wyjazdem wziąłem miesiąc korepetycji - ale i tak pierwszy dzień we Francji był koszmarem, ale już na trzeci dzień się przełamałem skutecznie); norweskiego uczyłem się sam przez dwa miesiące w Norwegii - pracowałem w przedszkolu (miałem wypożyczoną z biblioteki gramatykę, słownik i rozmówki), a potem jeszcze przez miesiąc na regularnym bezpłatnym kursie dla imigrantów w gminie Asker (od razu równolegle chodziłem na kurs drugiego i pierwszego stopnia), potem wróciłem do Polski, ale z oboma podręcznikami i słownikiem oraz z książką i kasetami z nagraniem piosenek dla dzieci przedszkolnych.
Na dłuższą odpowiedź dziś nie mam czasu, do października.

Posted by: Maciek (not verified) | Monday, April 8, 2013 - 00:13
Anonymous's picture

Znam ten ból, aczkolwiek tyczy się to w moim przypadku głównie idiomów których praktycznie nie znam. Myślę, że to chyba zależy od samego obycia z językiem i wyczucia, co autor chciał przekazać. Wszystkim, którzy walczą, czytając książki w obcym języku życzę powodzenia :D

Posted by: Sandra (not verified) | Friday, April 5, 2013 - 12:12
David Snopek's picture

Cześć Sandra!

Nie jesteś sama. :-) Również często spotykam nieznane mi idiomy w języku polskim, zwłaszcza kiedy czytam w internecie albo oglądam seriale telewizyjne. Ale to poprawia się z czasem. Już rozumiem o wiele więcej idiomów niż w przeszłości.

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Saturday, April 6, 2013 - 08:28
Anonymous's picture

Już po przeczytaniu tytułu wpisu pomyślałam sobie: "Skąd ja to znam..." ;-)
W moim przypadku jest jednak o tyle dobrze, że podczas czytania książki w języku angielskim, natrafiłam na takie zdania może dwa razy. I tu się zaczyna problem: formę gramatyczną znam, słowa też są dla mnie jasne, ale w połączeniu to wszystko nie ma większego sensu... cóż, oby takich sytuacji było w przyszłości jak najmniej. Życzę tego sobie i wszystkim uczącym się języków obcych :-)

Posted by: Maria (not verified) | Sunday, April 7, 2013 - 13:29
Anonymous's picture

Ja sobie zawsze dodaję słówko "niby" -

formę gramatyczną NIBY znam, słowa też są dla mnie NIBY jasne, ale w połączeniu to wszystko NIBY nie ma większego sensu.

Tego ostatniego tez nie wykluczam, bo czasem chodzi o inny sposób myślenia, inne podejście do rzeczywistości, np. magiczne, motywowane wróżbą (tu na Tajwanie np. Księgą Przemian, czy kartką z wróżbą uzyskaną w świątyni, na której coś jest napisane w języku starochińskim), odwołujące się do nieznanego nam (a oczywistego im) kontekstu (kulturowego: zwyczajów, etykiety, rytuałów; historycznego: znane wszystkim skojarzenia, przysłowia, ludowe przyśpiewki, cytaty z literatury - przytaczane skrótowo, bez pełnego kontektu, jak np. Wanda nie chciała Niemca; geograficzno-klimatyczno-zoologiczno-botaniczno-...ego) itp. [Nie mam czasu wymyślić dobry przykład na każdy z tych wariantów, ale zapewniam, że da się).

Może więc nie tyle tekst jest bez większego sensu, tylko ja jeszcze nie rozumiem, że on ma sens. Na ogół właśnie większy (szerszy), niż się spodziewam.

Posted by: Maciek (not verified) | Monday, April 8, 2013 - 00:35
Anonymous's picture

Oczywiście, zawsze lepiej (skuteczniej) jest to analizować na konkretnych przykładach, niż snuć teoretyczne rozważania.

Posted by: Maciek (not verified) | Monday, April 8, 2013 - 00:37
Anonymous's picture

Mam pytanie odnośnie oglądania filmów po angielsku. Konkretnie chodzi o kolejność. Co według Ciebie jest lepsze:

1. Najpierw wybrać z napisów (listy dialogowej) słowa których nie znam, nauczyć się ich i potem obejrzeć film?
Czy...
2. Obejrzeć film, wypisać nowe słówka, nauczyć się ich, i jeszcze raz obejrzeć film.

Pozdrawiam serdecznie z Polski. :)

Posted by: Karol (not verified) | Tuesday, April 9, 2013 - 10:58
David Snopek's picture

Cześć Karol!

Osobiście wolę drugą opcję. Zawsze zaczynam z materiałem, to dla mnie najciekawsze bo wtedy już chcę poznać nieznane słowa. Przed obejrzeniem to dla mnie jeszcze niczego nie znaczy.

Mam nadzieję, że to pomoże!

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Tuesday, April 9, 2013 - 11:13
Anonymous's picture

A co jeśli ilość nieznanych słów jest znaczna do tego stopnia że utrudnia odbiór filmu? Przerywać w trakcie i szukać znaczenia, oglądać mimo to, czy wtedy zdecydować się na pierwszą opcję?

Posted by: Karol (not verified) | Tuesday, April 9, 2013 - 11:34
David Snopek's picture

Cześć Karol,

Tak więc nie będziesz rozumieł zbyt dużo za pierwszym razem. :-) Ale to w porządku! Możesz go oglądać wielokrotnie (i właśnie to sugeruję). Ale nawet jeśli niczego rozumiesz za pierwszym razem, myślę, że będziesz bardziej zmotywowany kiedy zajmiesz się napisami.

Nie polecam, że przerywasz film - to mniej wygodnie. Ale możesz to spróbować! W ogóle niczym nie szkodzi spróbowanie. :-)

Pozdrawiam,
David.

Posted by: David Snopek | Tuesday, April 9, 2013 - 11:43
Anonymous's picture

W takim razie jeszcze tylko jedno pytanie. Przepraszam, że tak męczę. Kiedy oglądam film z angielskimi napisami rozumiem znacznie więcej. Mam zdecydowany problem z rozumieniem ze słuchu. Powinienem mimo wszystko wyłączyć napisy, czy mogę oglądać z napisami?

Posted by: Karol (not verified) | Tuesday, April 9, 2013 - 12:07
David Snopek's picture

Możesz! To wszystko po części jest po prostu osobista preferencja. Sam mam problemy z czytaniem i słuchanie jednocześnie, więc wolę oglądać i później czytać napisy. Ale inni nie mają takich problemów, więc włączają napisy.

Spróbuj i zobaczysz jaka wersja działa dla Ciebie najlepiej!

Pozdrawiam serdecznie,
David.

Posted by: David Snopek | Tuesday, April 9, 2013 - 12:16
Anonymous's picture

No cóż, też od czasu do czasu mam taki problem, znam wszystkie słowa w zdaniu, ale nie rozumiem o czym chodzi, co autor chciał powiedzieć. To wszystko przychodzi z doświadczeniem.

Posted by: Aleksy Juszczak (not verified) | Sunday, April 21, 2013 - 02:37

Post new comment

The content of this field is kept private and will not be shown publicly. If you have a Gravatar account, used to display your avatar.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <blockquote>
  • Lines and paragraphs break automatically.
By submitting this form, you accept the Mollom privacy policy.